[Альвар]

а еще было сегодня забавно, когда коллега из другого отдела увидела у меня в кабинете на полке куклу Снусмумрика... мы разговорились про мумитролллей..... я радостнопоказал на своем ноуте кусок аниме про мумитроллей, согласился записать на флешку.... и мне предложили почитать принести четвертую книгу про маяк, которой у меня, оказывается, нет) обожаю, когда взрослые люди оказываются увлекающимися))) и ценят детские книжки... впрочем, мы с ней радостно обсудили, что это взрослая и философская сказка, местами дико педагогическая, а самый большой и грамотный педагог там ..ну конечно снусмумрик...
короче, светлый лучик общения)))))

Comments

[Горобэй]

а самый большой и грамотный педагог там ..ну конечно снусмумрик...

Ох, Альвар, не соглашусь. Искренне считаю Снусмумрика самым безответственным, эгоистичным и антипедагогичным персонажем Янссон.
Хотя из меня педагог - как из носка удочка, всего-то и преподавал, что на практике. Но мнение имею.=))

[Альвар]

у меня то ли 15 то ли 16 лет педстажа и высшая категория
поэтому мое мнение тоже на чем-то основано))
впрочем,это мнение двух педагогов (наше с коллегой) , личное мнение, которое отнюдь не обязаны принимать все остальные)))
например, с _эгоистичным_ в корне несогласен))))) дракон, которого он отправил подальше , чтобы не расстраивать мумитролля, и его ложь по поводу не пойманных пескарей, чтобы не уходить на юг от огорченного мумитролля... а чудесная фраза (цитата неточная, но примерно) "снусмумрик знал, ка кнадо реагировать на сюрпризы" - это ж старший товарищ, опекающий младшего)ну и это просто навскидку первое, что вспомилось)) какой же он эгоист?)))

[Grande Generale Kenren]

ыыы, я в таком же восторге был, когда ты сказал, что Саша любит Муми-троллей)))

[Горобэй]

Альвар, страшный эгоист. Потому что делает все свои "альтруистичные" поступки не от желания помочь, а чтобы отвязались. Этим, имхо, и привлекателен - людей, как я заметил, всегда тянет к персонажам, которые нарочито ими не интересуются. Как и кошек.=)
Но, опять же, мои представления о педагогике - это воздушные замки. Я очень люблю детей, но никогда с ними толком не занимался, так что с вами спорить никак не могу.

[Альвар]

чтобы отвязались не могу согласиться) тот же случай с драконом - ему проще было забить на это, и уйти как собирался - чтыоб отвязались) а он так не сделал)
потом малыши - чтоыб отвязались - это уйти и все) а не возиться с ними черт знает сколько времени, не боясь взять на себя за них ответственность, и пристроить их в конце концов ценой многих усилий. Где тут эгоизм? об этом никто не узнал, он ничего не делает напоказ....
и кстати.. альтруистические поступки.. он тоже не делает) по Вашим словам звучит, что человек либо эгоист, либо альтруист.
склонен не согласитья)
к тому же, кстати... эгоист и педагог тоже разные вещи))) не пртивоположные, а как запах апельсина и катание на колесе обозрения - не сравниваемые)
с точки зрения педагогической психологии во всяком случае уж наверняка)
но конечно, да, ваши представления и педагогике конечно будут отличаться от представлений о педагогике педагогов, да еще работающих и рабоавших в основном с подростками и асоциальными людьми, поэтому и я и сказал - это моё личное мнение, ия никому его не навязываю)) но, конечно, и соглашаться с чужим мнением не тороплюсь, потому что у всех мнение основано на чем-то))

[Горобэй]

потом малыши - чтоыб отвязались - это уйти и все) а не возиться с ними черт знает сколько времени

Ну, он все-таки эгоист, а не чудовище. Он действует в рамках общепринятой морали, он успешно социализирован, несмотря на свою нарочитую отстраненность от общества, он играет по заданным правилам. Все как в жизни.) Поэтому он и на дракона не забил, и малышей не бросил - но помогал, любуясь собой. Такие персонажи очень привлекательны - хоть Какаси-сэнсэя из "Наруто" взять.
Образ самодостаточного и сильного человека, который плевать на всех хотел, но помогает, вздыхая, - тот еще фетиш, особенно в нашем нестабильном обществе.

об этом никто не узнал, он ничего не делает напоказ....

Но это для него неважно. Эгоист на то и эгоист, что вполне может восхищаться сам собой. Ему не требуется эмоциональный "фидбэк".

по Вашим словам звучит, что человек либо эгоист, либо альтруист

Скажем так, я считаю, что развитая личность - либо то, либо то. Каждый в конце концов делает выбор, если не плывет по течению, а выбирает свой путь.
Конечно, под "эгоистом" и "альтруистом" я подразумеваю не демона и ангела, а просто разные подходы к сосуществованию с людьми.

к тому же, кстати... эгоист и педагог тоже разные вещи

Не спорю, просто полагаю, что у эгоиста стократ меньше путей к сочувствию и саморазвитию. Соответственно, профессия педагога (а не тренера) просто не для него, расти над собой и нарабатывать адекватный ситуации подход не сможет.
Опять же - я "теоретик кунфу", не практик. Все мои положения - не от работы в классе, а от личного общения. Так что я не спорю с вами (потому что не простак из притчи, который учит орлов летать), просто делюсь жизненной позицией и наблюдаю вашу.) Обучаюсь.

[Хранящая Огонь]

аниме про мумитроллей

Я, наверное, тормоз, но... есть??? можно ссылку на где-нибудь посмотреть?

четвертую книгу про маяк

их, насколько я помню, всего девять? Про маяк это... восьмая, "Папа и море"?

[Альвар]

Каменный Идол,

Он действует в рамках общепринятой морали

мы сейчас про одного Снусмумрика говорим?)))))) который таблички срывает с заборов?)))))

несмотря на свою нарочитую отстраненность от общества

нарочитой имхо тут нет - его не волнует мнение общества, то есть нет небходимости в нарочитости)

он играет по заданным правилам

хм))) первый же вопрос))) он? по правилам?))))) правила он игнорирует)

Такие персонажи очень привлекательны - хоть Какаси-сэнсэя из "Наруто" взять.

извините, не аргумент для меня - я НАруто не смотрел, не понимаю о чем речь)

Образ самодостаточного и сильного человека, который плевать на всех хотел

с первой частью согласен, со второй нет) на друзей ему весьма не плевать)

Эгоист на то и эгоист, что вполне может восхищаться сам собой.

восхищаться... этого в нем незаметно никаим образом) ну и.. эгоист не обязательно восхищается сам собой)

Ему не требуется эмоциональный "фидбэк".

Это к вопросу не эгоизма, а самодостаточности и уверенности в своем выборе, скорее

Скажем так, я считаю, что развитая личность - либо то, либо то.

как-то вы бедно выбора для развитой личности оставляете) а как насчет того, что развитая личность в принципе над этими понятиями? ну и крайности - это крайности и есть.

Каждый в конце концов делает выбор, если не плывет по течению, а выбирает свой путь.

то есть выбор между эгоизмом и альтруизмом вы имеете в виду? либо жить для себя, либо для людей? и всё? другой выбор будет означать, что человек плывет по течению?

у эгоиста стократ меньше путей к сочувствию и саморазвитию.

не согласен) у эгоиста БОЛЬШЕ путей к САМОравитию и САМО собвершенствованию) это же основа развития личности - желание работать над СОБОЙ, а не над людьми. Ну и альтруистов в принципе в природе в идеальном смысле нет, увы) я полагал, психологи это давно доказали) разве нет?) по природе любое сещевсвто живет для удовлетворения собственных потребностей

расти над собой и нарабатывать адекватный ситуации подход не сможет

ну... просто из жизненного опыта не вижу подтверждения ситуации)

просто делюсь жизненной позицией

так на то и дискуссии))))
очень люблю арументированные дискуссии) это дает возможность посмотреть на вопрос с разных точек зрения)

[Альвар]

Тэльмара Акатейрат,
ссылку не могу дать, нет у меня, но если погуглить, найдете легко) там рисовка - прям Туве Янсон)))
а про книги - ну у мея три книги, в каждой по нескольку пвестей.
речь шла о том, что они объединены не в три, а в четыре книги, я просто не так выразился)
на самом деле пока руки не доходили нагуглить все, что по ним есть, и сравнить с тем, что я не читал)
Вот "папа и море" точно не читал...

[Горобэй]

хм))) первый же вопрос))) он? по правилам?))))) правила он игнорирует)

(Сейчас будет желчь)
Ну вот видите, как лихо. Срывает таблички - ах, лихой странник. Игнорирует чувства друзей - ну он же лихой странник. Делает сравнительно добрый поступок - ох, этот лихой странник!
Очень удобный и привлекательный образ, не требующий от эгоиста никаких затрат и приносящий максимум внимания и любви.

восхищаться... этого в нем незаметно никаим образом)

Снусмумрик для меня - неприятный и раздражающий эгоист, для вас же - интригующий и глубокий персонаж. Все дело в интерпретации поступков, пресловутой "вкусовщине", и разубеждать вас я не берусь. Это и не нужно.

а как насчет того, что развитая личность в принципе над этими понятиями?

В человеческом обществе - никак.=) Если мы не про киногероев говорим, которые "над системой, вне ее".

либо жить для себя, либо для людей? и всё?

Скажем так, выбор общего направления деятельности. Либо созидание, либо разрушение. Pro bono publico и pro domo meа. Эгоизм - всегда разрушение как итог, потому что примат личного над всем остальным дает эгоисту возможность творить с миром что угодно. А у альтруиста лапки связаны.

это же основа развития личности - желание работать над СОБОЙ, а не над людьми.

Альвар, эгоисту не нужно работать над собой - социализировавшись, он успокаивается. Все, стимулов нет, потому что стимулы эти могут дать только люди, которые эгоисту не нужны (ну, разве только как объекты потребления). Зачем человеку на необитаемом острове трудиться, если перед ним кокосы периодически падают? Эгоизм - самый легкий, красивый и простой путь. И самый короткий.

по природе любое сещевсвто живет для удовлетворения собственных потребностей

Слушайте, ну это софистика чистой воды.=P Да, советские летчики-гастелловцы, таранившие врага, удовлетворяли свои потребности - потребности в следовании своим идеалам. Но "эгоизмом" это назвать нельзя никак.
Если хотите, будем полагать, что альтруисты - это такие существа, которые служат чести (в широком смысле), а эгоисты - они служат своему животу (тоже в широком смысле, "живот" - многозначное слово).

[Альвар]

Каменный Идол,

Игнорирует чувства друзей

ничего подобного)) как раз чувства друзей он бережет как самое святое)

Делает сравнительно добрый поступок

это о чем?)

Очень удобный и привлекательный образ, не требующий от эгоиста никаких затрат и приносящий максимум внимания и любви.

описанный образ как раз никакого внимания и любви не принесет - если игнорировать чувства друзей-то оО
ну и.. ничего, что мы о разном?)))))) я приевл пример как несогласие с правилами, вы ушли в сторону)))

Снусмумрик для меня - неприятный и раздражающий эгоист

это заметно, ага)

вас же - интригующий и глубокий персонаж.

нет) вы неправиьлно оцениваете мое отношение) персонаж для меня ни разу не интригующий, он простой и понятный) глубины в нем нет - это просто типаж семпая в японском понимании - старший друг) какая глубина в этой сказке?)

Все дело в интерпретации поступков, пресловутой "вкусовщине", и разубеждать вас я не берусь. Это и не нужно.

именно) я вас тоже переубеждать не осбираюсь, но просто на безапелляционнсть у меня првиыычка просить аргументации) не люблю безапелляционность из разряда "мне просто не наривтся", уж простите) особенно в разговоре с тем, с кем мнение не совпадает)

В человеческом обществе - никак.=)

не согласен) те, кого можно назвать личностями - они не альтруисты, и чистыми эгоистами их не назовешь - им своейтвенны поступки ради своей цели, но цель эта положтельна, скажем так, для других людей
к тому же - разве я что-то сказал про "над системой"? оО я говорил про понятия, которые являются весьма полярными, а, следовательно, практически не существующими в нашем мире, который, как известно, развивается по гауссиане)))

Либо созидание, либо разрушение. Pro bono publico и pro domo meа. Эгоизм - всегда разрушение как итог, потому что примат личного над всем остальным дает эгоисту возможность творить с миром что угодно. А у альтруиста лапки связаны.

это слишком киношный принцип) что, все эгоисты, котоыре нас окружают, разпушают мир?!
извините) я эгоист, и, боюсь, довольно много людей оспорят ваше такое негативное мнение обо мне)))))))))))))))) как минимум мои ученики точно оспорят)

Альвар, эгоисту не нужно работать над собой - социализировавшись, он успокаивается

кто вам это сказал?))) откуда такая безапелляционность?))))) эгоисту надо быть лучше и лучше, а вот социалиоваться ему как раз необязательно - общество и чужое мнение его не волнует иначе это уже не эгоист)

Зачем человеку на необитаемом острове трудиться, если перед ним кокосы периодически падают?

может потому, что иначе скучно?

Эгоизм - самый легкий, красивый и простой путь. И самый короткий

прошу прощения)) звучит так, словно вас когда-то назвали эгоистом кто-то очень вам близкий, и это вас сильно обидело) потмоу что, прошу прощения, суждения мягко говоря спорные)
и ктстати вопрос - путь куда?)

Слушайте, ну это софистика чистой воды

вы меня обидеть хотите?))) это закон биологии вообще-то)))

Да, советские летчики-гастелловцы, таранившие врага, удовлетворяли свои потребности - потребности в следовании своим идеалам. Но "эгоизмом" это назвать нельзя никак.

почему?! именно - это эгоизм. Они делают так, потмоу что у них потребность в этом - они свое предназначение видят именно в этом, в том, чтобы следовать своим идеалам. если они им не следуют - им плохо. морально, я имею в виду. то есть - забота о себе любимом.

Если хотите, будем полагать, что альтруисты - это такие существа, которые служат чести (в широком смысле), а эгоисты - они служат своему животу (тоже в широком смысле, "живот" - многозначное слово).

то етсь это вы свое понятие предложили?))))
тогда расшифруйте)
что означает -служат чести и что - служат животу?

когда человек жертвует жизнью, чтобы спасти своего единственного наследника , чтобы продолжить свой род(случай в средние века весьма нередкий при полном отсутствии отцовской любви) - это служение чести или животу?


а вообще, к слову..
ваша агрессия порой прям из строчек лезет
если вас так эта тема напрягает, может не стоит пытаться мне что-то по ней доказать?)))

[Альвар]

и кстати, мы от предмета в сторону ушли, в философию)
я привел примеры, где он показан как верный и чуткий друг, поступающийся собсвтенными желаниями ради друга, и как человек, который может взять на себя ответсвенность.
давайте тогда лучше примеры эгоизма его приведите)))
и антипедагогизма)
хотя да, сорванные таблички - это антипедагоично, соглашусь
серьезно соглашусь, не ерничая, потому что это реакция детскаого сада, а снусмумрик по поведению уже из этого возраста вышел)
ну а эгоизм?) и безответственность?)

[Горобэй]

Альвар, попробую изложить ответ в виде тезисов, чтобы не утонуть в море цитат. Если я что-то пропустил - скажите.

1) Я не хочу вас обидеть, тем более, что я вас очень уважаю. При этом полностью убрать агрессию из постов у меня, как видно, не получается - но агрессия направлена не на вас, а на предмет спора (причем не на несчастного Снусмумрика, а на поп-образ эгоиста вообще). Такая эмоциональность с моей стороны вызвана, как вы верно подметили, личными мотивами.=)

2) Вы - не эгоист, вы альтруист классический, редкий и яркий, направленный на созидание. Воспитание детей, забота о животных, ролевые игры, множество направлений творчества... При этом вы можете делать все указанное сколь угодно "для себя" и в свое удовольствие - это ничего не значит. Понятия "эгоист" и "альтруист" для меня - не полюсы самопожертвования и мироедства, а просто разные подходы к жизни. Альтруист делает много больше хорошего, чем плохого; эгоист - наоборот. А тот, кто "тёпл, а не горяч и не холоден" - он даже в нашей (сравнительно) благополучной современности являет собой неразвитую личность, . Я, возможно, ошибаюсь, но так говорит мне личный опыт.

3) Да, спасающий наследника человек из вашего примера - альтруист. Незаметный крестьянин, который всю жизнь провел на поле и вырастил семерых детей - альтруист. Коммерсант, построивший двадцать храмов на деньги, разворованные из пенсионных фондов - эгоист. Моя оценка зиждется еще и на том положении, что человек и открытая перед ним дорога к счастью и развитию - мерила всех вещей. И бытие эгоистом или альтруистом зависит от того, работал ты на эти мерила - или наоборот.

4) По поводу педагогичности. Мой взгляд такой: некоторые линии поведения, отношения к жизни ведут прямыми дорогами либо к эгоизму, либо к альтруизму. И я считаю раскрутку образа самовлюбленного и плюющего на всех с колокольни мэна крайне непедагогичным действом. Потому что в реальной жизни этот мэн всегда эгоист, он всегда идет по чужим судьбам, потому что они его не заботят. А в художественных произведениях и фильмах этот персонаж всегда "герой поневоле", своими несравненными талантами спасающий котят и детей. Кривясь. И зритель смотрит и думает: "Черт, а быть моральным уродом здорово! И никто не нужен, и герой."
И Снусмумрика я считаю неярким, но все же выразителем этой тенденции. "Таков наш примар."(С)

[Альвар]

ок, я тоже по тезисам))

причем не на несчастного Снусмумрика, а на поп-образ эгоиста вообще

вот на что я и фыркнул, ибо "поп-образ эгоиста" я терпеть не могу, а снусмумрика очень даже люблю, и меня немного раздражало отсутствие логичной связи между "Снусмумрик- эгоист!" - "Где?! если вот тут и тут он поступает отнюдь не как эгоист" - "Эгоизм это плохо!"
получается, Снусмумрик просто был поводом высказать ваше личное мнение по поводу эгоизма?))
а)зачем, если не спрашивали (прошу прощения, елси звучит грубовато, но это в общепринятом морально-этическом смысле)
б) зачем было говорить это в таком явно агрессивном тоне?)) (я понял -принял ваши слова про тон, это просто пояснение моей зловредности в постах -_-")

Вы - не эгоист, вы альтруист классический,

а вот здесь у нас с вами несовпадение в терминах, причем очень сильное несовпадение. возможно, прежде чем спорить, надо было уточнить этот момент. Ибо я, опираясь на свои знания биологии/психологии и практический опыт педагогического общения и педагогической психологии, полностью с вами в этих определениях не согласен.
заметьте, я не говорю, что я прав, или что вы не правы) речь именно о несовпадении.
оффтоп - помнится, мы горячо спорили с кем-то об одном предмете... пока кому-то из нас не пришла в голову светлая мысль поинтересоваться профессией/оразованием собеседника... а после этого уточнить - а что, собственно, собеседник имеет в виду под вот этим термином?... мы оба выложили свои определения... и долго потом хохотали, когда оказалось, что он говорил о термине с точки зрения науки психологии (в которй он куда больший профессионал, чем я), а я - с точки зрения биологии... В итоге мы пожали друг другу руки и пошли дальше выяснять вопросы, уже с учетом разницы определений.
так и здесь - мы просто говорим о разном, и доказать здесь друг другу ничего не сможем))

Моя оценка зиждется еще и на том положении, что человек и открытая перед ним дорога к счастью и развитию - мерила всех вещей. И бытие эгоистом или альтруистом зависит от того, работал ты на эти мерила - или наоборот.

к предыдущему ответу)))
с моей точки зрения это абсолютно бессмысленные слова) например, у меня сразу возникают вопросы типа "а если счастье для человека - награбить больше денег? Или - шарахнуть соседа по голове ибо задолбал пианиной? а елси развитие человека заключается в отточенном умении избегать наказания за убийство? или врать?" и куча подобных, явно провокационных вопросов -_-"
тем более, что как билога и как пеагога (я про профессию в данном случае) меня интересует вопрос - развитие чего? силы? ума? способности чувствовать? способности сопереживать? способности достигать поставленных целей? или развитие ловкости и мышечных реакций? или имеет ся в виду развитие организма в целом?
то есть с моей точки зрения это общие и ничего не говрящие слова - но это с МОЕЙ, ибо у меня проектный тип мышлений и "исследовательский" ум, как говорили мои преподаватели.
отлично понимаю, что для другого типа мышления и другого склада ума эти фразы будут звучать по другому - именно поэтому дискутировать на общих фразах - это развлечение мы забросили еще в институте, лет 17 назад...

я считаю раскрутку образа самовлюбленного и плюющего на всех с колокольни мэна крайне непедагогичным действом.

а вот это можно не говорить с такой экспансией - я нигде не согласился, что самовлюбленный и плюющий на всех - это хорошо)
таких никто не любит - и правильно делает)
и педагоги о таких обычно уважительно не гворят. Во всяком случае, я о тех хороших учителях, с которыми мне повезло работать.

А в художественных произведениях и фильмах этот персонаж всегда "герой поневоле",

не согласен)
в некоторых, ага.
но - во всех?! да вы хоть советсткие фильмы возмите - где ж там такое?! или сказки, котрые воспитывают именно любовь и уважение к другим. Я не о Том и Джерри, а о нормальных сказках0
так что думаю обобщение тут не очень верно
но что такое бывает - ну да, как без этого. литература весьма многогранна - имхо как раз потому, что на самые различные направления етсь спрос.

И Снусмумрика я считаю неярким, но все же выразителем этой тенденции. "Таков наш примар."(С)

а пример-то где хоть один?)))) это не попыка подловить, ей-ей)
мне реально интеерсно, где вы увидели в нем самовлюбенного, пллюющего на всех эгоиста)
обратный пример я вам привел, жду ваши примеры))))
*не ну серьезно! обижаете любимых персонажей - так обижайте хотя бы обоснованно!))))))))))))*
жду))

[Горобэй]

1) Нет, я действительно считаю Снусмумрика "поп-эгоистом", причем мнение это сформировалось еще в детстве. Ответ на "где?!" будет ниже.
а) Э-э... Затем же, зачем обычно пишут комментарии в дневниках, высказывая личное мнение. Как правило, чтобы завязать\поддержать разговор - понятно, что есть любители попаразитировать на чужих эмоциях, но меня вы из них, прошу, исключите.=)
б) Агрессивный тон - косяк, обусловленный характером. Я импульсивный и несколько "покоцанный жизнью" (несмотря на сравнительно невеликий возраст) человек.

2) Я - как бы фольклорист. Пусть мой вклад в науку и ограничивается парой публикаций в сборниках РУДНовских конференций, мне приятно себя таковым считать.=) То есть вы можете понять, что о если о педагогике и этике я кое-как и могу беседовать (хотя бы на уровне "полузабытая матчасть для нубов + здравый смысл"), то биология совсем не по мою душу.

3) Развитие всего и счастье по любой причине, что не ограничивают счастья и развития других. Разумеется, на свете есть много искалеченных психологически людей, радость которых - в унижении (собственном или чужом), и я с такими сталкивался. Но таких сперва выправить и подлечить надо, а уже потом выпускать на летную полосу.

4) По поводу образа "поп-эгоиста" - я в последнее время наблюдаю просто какой-то бум его популяризации. Зарубежные и наши сериалы активно проталкивают антигероя-спасителя: "Хаус", "Декстер", "Глухарь", "Доктор Тырса", тысячи их. Меня это в нехорошем смысле потрясает. Может, я зря волнуюсь (что скорее всего), но неприятно.

5) Пример.

– Ты спрашиваешь о планах? – сказал Муми-тролль. – У тебя у самого-то есть какой-нибудь план?

– Да, – ответил Снусмумрик. – У меня есть план. Из тех, что предназначаются только для одного. Ну ты понимаешь.

Муми-тролль посмотрел на него долгим взглядом и сказал:

– Ты хочешь уйти.

Снусмумрик кивнул.

Они сидели и молча болтали ногами над речкой. Она не останавливаясь бежала от них все дальше и дальше, к незнакомым местам, куда неодолимо тянуло Снусмумрика и куда он хотел отправиться совсем один.

– Когда ты уходишь? – спросил Муми-тролль.

– Прямо сейчас! – сказал Снусмумрик, соскочил с перил и потянул носом утренний воздух. Хороший денек для путешествия. Гребень горы алел в лучах солнца, и дорога, извиваясь, взбиралась на него и исчезала за перевалом. Там новая долина, а за ней новая гора…

– Ну что ж, – сказал Муми-тролль. – До свиданья.

– До свиданья, – сказал Снусмумрик.

Муми-тролль стоял на мосту и смотрел, как Снусмумрик становился все меньше и меньше и наконец совсем затерялся среди серебристых тополей и сливовых деревьев. Затем побрел к дому через мокрый от росы сад.

На крыльце он увидел Тофслу и Вифслу. Они сидели рядышком, греясь на солнце.

– С добрым утрслом, – сказал Тофсла.

– С добрым утром, – ответил Муми-тролль; он уже научился понимать их язык (хотя говорил на нем еще с трудом).

– Ты ревелсла? – спросил Вифсла.

– А! – только и ответил Муми-тролль. – Снусмумрик ушел.

– Как жальсла! – сочувственно отозвался Тофсла. – Можсла, ты немножсла развеселисла, если чмоксла Тофслу в нослу.

Муми-тролль чмокнул Тофслу в нос, но веселее ему не стало.

[Альвар]

1) не убедили)))
этак выходит, что если я не иду бродить по улице с другом, а иду домой, потому что сегдня он гулять в настроении, а я нет,то я - "поп-эгоист"?!
это не эгоизм, а выбор своего эизненного пути) Напоминааю, кстати - Снусмумрик уходил как раз на зиму, когад все в спячку ложились ;Ъ специально дожидаясь осени - а ведь пока он не познакомился с мимутроллем, он все время бродяжил - имхо ого-го какая жертва для бродяг прожить полгода на одном месте)
так что это - не пример)
а) личное мнение высказывается там, где его просят, либо близкими друзьями)) опять же, с точки зрения общепринятой этики)) и уж всяко не агрессивным тоном!
б) это отмазка?)) не засчитано))) имхо, взрослый человек умеет себя адекватно контролировать, не высказывая направо и налево свою необусловленную ситуацией агрессию))) а не сумел - обычно извиняется, а не отмазывается)))

2) вот видите. Так что возможно, именно поэтому у нас с вами и разные понятия. с фольклористикой (или как эта наука называется, прошу прощения, если как-то не так назвал) я спорить не буду, но и родную биологию в обиду не дам так что тут нам сприть не о чем)

3)

Разумеется, на свете есть много искалеченных психологически людей, радость которых - в унижении (собственном или чужом), и я с такими сталкивался. Но таких сперва выправить и подлечить надо, а уже потом выпускать на летную полосу.

ну вот видите) а вы говорите про дороги к счастью) сами себе и пртиворечите) поэтому я и не люблю общие фразы - начинаешь в них разбираться - идут противоречия)

4) не смотрел ни одного из них, так что не спорю, но, согласитесь, четыре перчисленных среиала, один из которых чуть ли не пародирует другой - это не отражение всей литературы и всего искусства)
"9 неизвестных", "сатисфакция", "ключ саламандры", "ученик чародея" - навскиду то, что сомтрел последнее... там нет воспевания того самого "поп-эгоиста". Возможно, вы выборочно сомтрите?))
в любом случае имхо говорить о всей культуре в данном случае странно)
кстати - неприятно - не смотрите оО
етсь полно отличных фильмов про разумное-доброе-вечное
у нас в семье принято смотреть такие...

5) тут я уже сказал - уйти по своим делам просто потому, что другу скучно без тебя.. это не эгоизм) нельзя всю жизнь сидеть над человеком и вытирать ему сопли))))))
какой же поп-эгоист был мой друг, что бросил меня, потмоу чтопереехал в другой город((( так, да?)))) а то, что у него там работа - значения, конечно, не имеет)))) не жизненно же звучит, а?)
и кстати.. в тот раз, с драконом, он не ушел - хотя должен был))) но, так как мумитроль был расстроен - он забил на свои дела, и остался)
есть более убеждающие примеры?)

[Горобэй]

1) Ну, скажем так. Я ничего не имею против образа "вольного странника". Но "вольный странник" должен свою оторванность от общества как-то обосновывать, имхо (если не хочет превратиться в примитивного эскаписта, которому не нравятся обязанности). Так вот, Лао-цзы, Басё, Хотэй - все они бродяжничали не просто так, для фана, а с духовным умыслом. А в Снусмумрике я вижу только "ой, какие горы красивые - ну все, я пошел, пока, Муми-тролль!"
а) Э-э... То есть в вашем дневнике высказывать личное мнение нельзя?
б) Извиняюсь.

3) А где я сам себе противоречу?

4) Я про самые популярные сериалы. А "не смотрите"... Ну, в окно тоже можно не глядеть, и на улицу не выходить, если пасмурно и некузяво.=)

5) Более убеждающих примеров нет. Тем паче, что я не хочу ни в чем убедить, что я говорил ранее.

[Grande Generale Kenren]

Каменный Идол,
Доброго вечера) Читал, читал, не выдержал. Извините, вмешаюсь.
1) А почему и кому, и зачем странник должен что-то объяснять? Даже если он эскапист?

4) Я про самые популярные сериалы. А "не смотрите"... Ну, в окно тоже можно не глядеть, и на улицу не выходить, если пасмурно и некузяво.=)
Знаете, а я живу в том же мире, что и вы. И я не смотрел ни кусочка ни одного из этих сериалов. И не чувствую никакой потребности))).

[Горобэй]

Grande Generale Kenren, я отвечу на все вопросы так: если вы ратуете за позицию "не любо, так и врать не мешай", то придерживайтесь ее, родимой.

[Альвар]

1) кто вам это сказал?)) где прописаны правила для , как вы выразились, "вольного странника"?)) спорное утверждение, очень спорное)

Так вот, Лао-цзы, Басё, Хотэй - все они бродяжничали не просто так, для фана, а с духовным умыслом. А в Снусмумрике я вижу только "ой, какие горы красивые - ну все, я пошел, пока, Муми-тролль!"

может, вы не так смотрите тогда?))) он вообще-то песни писал))))) которые душу грели не только в Мумидолле))

а)

Э-э... То есть в вашем дневнике высказывать личное мнение нельзя?

в агрессивном тоне - нет)
потому это и МОЙ дневник, а не тематическое сообщество, что я тут не колекционирую чужие мнения))) это территория моя и моих друзей)
из остальных тут задеживаются только люди, умеющие разговаривать, не обижая и не оскорбляя собеседника)
б) надеюсь, это не формальная отписка)

3) к примеру про счастье - дорога к которому мероли и прочее, и ту же - оказывается не для всех, потмоу что счастье разное и вы таких людей видели)


4) простите, они не везде популярны)))) я так скажу - в определенных кругах. в кругах педагогов, например, они НЕ популярны) в кругу моих родителей - тоже. большинство моих учнеиков тоже их не смотрит)

А "не смотрите"... Ну, в окно тоже можно не глядеть, и на улицу не выходить, если пасмурно и некузяво.=)

а это к чему?! оО
хотя конечно, если вас тошнит от дождя, то да, на улицу выходить не надо)))
а если не любишь яблоки, не глядеть на яблони)
боишься насекомых - ходить с инсектицидом...
вопрос был в том, что это непедагогические среиалы - вывод: не надо их смотреть. В каком месте он нелогичен?
или типа - раз выпускают, надо смотреть?! то есть, и порно надо смотреть, и документаки и жестокостях, например?! как-то странно у вас это.. на то и грамотный фильтр.. Только не говорите, что вас не учили не смотреть по телевизору все подряд)

Более убеждающих примеров нет. Тем паче, что я не хочу ни в чем убедить, что я говорил ранее

для того, кто не хочет убедить, вы очень странно спорите)))
судя по вышеизложенным постам, методика спора выглядит так: "снусмумрик эгоист" - "где?!" - "Эгоизм это плохо. вот доктор Хаус..."

вы вообще что, в таком случае, мне хотите сказать?) вашу позицию по отношению к эгоизму я понял, согласился, кстати, что попсовые эгоисты - это непедагогично и плохо...
то, что Снусмумрик эгоист, как я понял, примеров внятных у вас нет.. кроме того, что он уходит... ка кправило зимой, когда все спят... а потом возвращается.... Ато, что эгоизм это плохо, не делает его эгоистом)
то, что вы не любите Снусмумрика, это я понял с первого поста, в дальнейшем вставик про него были нелогичны, словно просто попытки вспомнить, что спор-то о предмете типа, а не в сторону - хотя конечно уже в сторону...
то, что ваши понятия эгоизма и альтруизма отличаются от моих и по причине разницы в профессии и по причине жизненного опыта (подозреваю,я раза в полтора старше вас и, смею вас уверить, жизнью тоже не всегда обласканный) - это мы тоже выяснили...
так что давайте тогда на ти темы заново не выходить, или выходить с новыми аргументами))))
или пойдем по хз какому кругу в стиле "а я все равно считаю"?))) давайте если дискутировать, то аргументировано и не спорными общими фразами, а то уже неинтеренсо и неазартно, слишком притянуто(((

ну откуда вы знаете, кстати, почему бродяжили Лао Цзы и Басё?)))
а я вот сичтаю, что им вдохновение нужно было, вот и все - на одном месте не отыщешь источника вдохновения - для того уходил Басе... и для того же Снусмумрик)))

[Альвар]

Grande Generale Kenren,
благодарю, но за меня не надо отвечать, я и сам умею

Каменный Идол,
то есть вам свое мнение тут нормально высказывать, а других вы затыкаете?

Каменный Идол,
Grande Generale Kenren,
мне не нравится тон обоих
хамить и наезжать - на другие территории.

[Grande Generale Kenren]

Альвар, сумимасен((

[Альвар]

Grande Generale Kenren,
ий дэс.

[Горобэй]

1) Нигде не прописаны. Если вы обратите внимание на предыдущие посты, то увидите, что я высказываю личное мнение, а не утверждаю мироподвигающие догмы. Что касается песен - имхо, маловато будет.
Да, я понимаю, что сужу персонажа детских сказок "всерьез". Но то же самое я делал в детстве.
а) Я уже писал, что не хотел оскорбить.
б) Нет, разумеется. Тот, кто любит отписки, говорил бы совсем по-другому.

3) Для всех. Потому что людей, которые стремятся к счастью, убивая сородичей, надо лечить. Они исключиния, не вписывающиеся в общую картинку, и мне странно, что вы меня на них "ловите".

4) Проблема не в том, что они раздражают меня. Проблема в том, чему они учат других.

5) Альвар, сколько раз говорить, что я не спорю?

6)

вы вообще что, в таком случае, мне хотите сказать?

Я просто беседовал. Не стоит вопринимать любого собеседника с четкой (или даже конфликтующей) позицией по вопросу как несущегося в драку оппонента - тем паче, если он оным быть не стремится. Я упорно пытаюсь быть дружелюбным, вы упорно пытаетесь быть обиженной - и что мне делать? Давайте прекратим разговор, раз так.

в дальнейшем вставик про него были нелогичны, словно просто попытки вспомнить, что спор-то о предмете типа, а не в сторону - хотя конечно уже в сторону...

Уф-ф... Перечитайте мои предыдущие посты. Где "не спорю" и "личное мнение" повторяются рефреном.
Понимаете, если я спорю - то спорю в области личной компетенции. Снусмумрики в эту область не входят.

ну откуда вы знаете, кстати, почему бродяжили Лао Цзы и Басё?)))

Я говорил о своей профессии? Кое-что знаю.

[Горобэй]

Альвар,

о есть вам свое мнение тут нормально высказывать, а других вы затыкаете?

Ничуть, просто я не знаю, как ответить на претензию "а чой-то ты от других хочешь, кто тебе отвечать обязан?" Подразумевается, что лично мне никто не обязан, а вот я почему-то обязан вопрошающему. Что ввергает меня в когнитивный диссонанс.=)

[Grande Generale Kenren]

Каменный Идол,
извините, но...
1) Ну, скажем так. Я ничего не имею против образа "вольного странника". Но "вольный странник" должен свою оторванность от общества как-то обосновывать, имхо (если не хочет превратиться в примитивного эскаписта, которому не нравятся обязанности).

[Горобэй]

Grande Generale Kenren, внимание на аббривеатуру "имхо".

[Grande Generale Kenren]

Каменный Идол,
Я видел аббревиатуру). А ваше мнение на чем-то основывается? Мне интересно именно это).

[Горобэй]

Grande Generale Kenren, все содержится в процитированной строчке, очевидно же. Порываешь с обществом в поисках легкой жизни - эскапист. Уходищь в отрыв с целью решить проблемы - вольный странник. То есть разница между толкинистом и даосом, как-то так.
(Только не обвиняйте меня в том, что я унижаю толкинистов, а то мне совсем грустно будет.=))

[Grande Generale Kenren]

Каменный Идол, не буду. Я не даос и не толкиенист. И об обоих знаю достаточно мало, чтоб судить.